Автор Тема: Кодекс украинского избирателя  (Прочитано 697 раз)

Оффлайн igorbara

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 20
  • Адекватность: +4/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #15 : Февраль 22, 2011, 05:37:51 »
Это наверное наша болезнь, мы готовы часами расуждать на отвлеченные темы, и не генерируем ничего конкретного. Да я согласен практически со всеми вашими доводами. Но что они дают? Да процес выборов начинается не с самого голосования, а с создания законов, териториальних изберательних округов, изберательных участков и т.д. И на каждом этапе власть, или потенциальная власть подсовывает народу какие то казусы. В виде  однофамильцев, создание паралельных партий, воровства названий и т.д. На самом деле все эти технологии и подтасование результатов не могут дать больше  5-10 %  Все таки по моему, здравомыслящий  избератель может побороть "подсчет" результатов. Как, попытаюсь доказать. На последних выборах в Крыму ПР  прочили до 70%. И это была правда, действительно каждый человек живущий в это среде мог сказать что так и будет, на самом деле, при всех приписках ПР надбрала 60 с чем то % и это при массовой фальсификации. То есть, эсли здравомысляющие люди не отдадут за уголовника ни одного голоса, власть может дорисовать от 5 до 10 % иначе их вычеслят. С другой стороны глава и члены изберательной комисии чувстуя поддержку изберателей и боязнь криминального кдекса не станут приписывать даже эти проценты. Все таки не зависимо от фальсификаций выбор зависит от интелектуального , ментального, культурного состояния изберателей. И как мне кажется основное задание этих прений открыть глаза здравомыслящей части населения на изберательные процессы и помочь им избежать ошибок в будущем в  не зависимости от национальности и района проживания. К сожалению по основному тексту "так называемого кодекса" ценых мыслей небыло. Например как изменить первый пункт и сделать его приемлимым для все регионов Украины.

Оффлайн Vilya

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
  • Адекватность: +3/-0
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #16 : Февраль 22, 2011, 07:43:03 »
 Попытаюсь ответить,чтобы никого не обидеть.
 По-первому пункту: Поскольку отсутствует чувство национальной гордости (которое воспитывается в гражданах страны десятилетиями!!!) у практически 60-70ти% наших соотечественников -бесполезно вести диспуты на затронутую тему.Это у каждого американца дома висит его полосатый флаг,и ,пусть он даже уголовник-он каждое утро с гордостью поднимает его на рее. Мало того,я лично далеко не в диком восторге от осознания того,что проживаю в независимой Украине,настолько откровенно запарила меня тотальная коррупция,повсеместное взяточничество и ,всё ухудшающийся уровень жизни населения. Мне тоже собираться?-"..чемодан ,вокзал..."
 Что касается подсчёта голосов: Наивно тешить себя мыслью,что расхождения (фальсификация) при подсчёте
составляют 5-10 %. Вы были членом избирательной комиссии? Не буду ничего говорить о наших выборах,расскажу ещё раз о Белоруссии, где председателем одной из комиссий работает мама моего близкого друга. Вечером приехали трое людей в штатском,забрали бюллетени,поставили там "птички",результат -87%-За Бацьку. Фактически за него на следующий день проголосовало 13%.Вот такая грустная арифметика..У нас,хочется верить ,не всё настолько трагически,но ,вспоминая классиков-"А судьи кто?", думается не сильно отличается. Страна -то тоже наша,славянская,постсовдеповская.
 Теперь что касается "здравомыслия". Свою маму,она-,я уже упоминал,- преподаватель в школе,я не не переубедил,когда пришла пора голосовать,хотя считаю её очень интеллигентным и грамотным человеком. 50% выбирают не по принципу "ЗА кого-то",а по принципу "Из двух (трёх,четырёх..) зол выбирают меньшее". Руководствуясь при своём выборе большинство голосует не за  личность, а за команду,которая с этим кандидатом придёт к власти. Естественно Крым,Донецк,Луганск и пр. голосует за команду своего представителя-тут и предугадывать нечего было.Так ,что ,как говорится "За что боролись-так тебе и надо".Поэтому 5й пункт,который сам по себе наивен,отпадает автоматически.Электорат глуп и инертен.(я уже это писал) Из под палки же никто не заставлял выбирать себе такого главу страны?
 По 2му,3му и 4му (позвольте их объединить в один) -коротко.Как Вы собираетесь контролировать процесс выполнения обещаний кандидата в случае его победы? Ответ:НИКАК!))) За какую модель государства Вы голосовали? Парламентско-президентскую? Вот она уже и Президентско-парламентская! -Внимательно следите за руками! Что мешает ещё  внести кое-какие изменения в Основной закон страны? Например,8ми летний(или пожизненный) срок президенства? Или ещё какую-нибудь штучку?Толку-то "гуглить",если законы меняются со скоростью звука,независимо от твоего согласия-несогласия и спросить с кандидата по поводу его предвыборных обещаний после его избрания некому,да и НЕРЕАЛЬНО?
 Итог: Я согласен,что нынешняя власть во главе с Януковичем поставлена перед крайне тяжёлым выбором:продолжать дальше падать в финансовую пропасть и зависимость от МВФ,занимаясь популизмом, или принимать непопулярные меры для народа,и так доведённого до отчаяния кризисом,коррупцией и т.д. По-человечески,я им сочувствую. За Януковича я не голосовал.Но вернуть назад время вспять- даже не знаю,кому бы я в тот раз  отдал свой драгоценный голос.. Вот такое "здравомыслие" избирателя ..и его кодекс!
 
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2011, 08:40:38 от Vilya »

Оффлайн aiga

  • Супер Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Адекватность: +18/-15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #17 : Февраль 22, 2011, 09:04:22 »
Мда, я думал, что у белоруссов он 40-50 процентов взял в реальности. Чудовищно...

Я бы не стал сводить все к схеме, описанной Вами в случае Ян-ча. У него совсем иные задачи, ни о каких реформах речь не идет, ну что Вы...

 Зная хорошо работу его гуманитарных вице-премьеров, скажу, что мышление у них даже не дсятилетней, а двадцатилетней давности. В их воображении в стране все нормально на самом деле, есть лишь незначительные перекосы, связанные с недобросовестными паршивыми овцами. Янычары даже не представляют себе словосочетание "структурные реформы". И самое важное - они имеют очень смутное представление о том, что же в действительности происходит в стране - во многом потому, что используют все те же прогнившие еще в позднем совке каналы коммуникаций в МВД и СБУ (удвительное, сказочное кривое зеркало, достойное десятка диссертаций исследователей), удивительнейшие методики Госкомстата, которые отображают что угодно, но только не реальное состояние экономики. В 2010 году это замечали те, кто бывал во властных корридорах, сейчас замечают даже журналисты.

Если говорить о цели - то она одна: создать кофмортные условия для работы бизнеса 10-20 семей в стране, подогнать под этот комфорт политический климат - ценой подавления и изменения правил игры, лавирования между полюсами высокой политки в Вашингтоне и Москве - и не забыть при этом о преемственности своей власти. МВФ и Кремль, друзья, это лишь инструменты этой игры...

Сам Янукович не осознает, что в худшем сценарии фейла он - самая лучшая из возможных кандидатур для  радикализации ситуации в стране. Он контролирует, как он думает, Луценко или Тимошенко, или Коломойского опосредованно - но на самом деле он своими усилиями (10-20 временных ангелов-хранителей и господина коммутатора-Левочкина) создает такую ситуацию, в которой окажется жалкой отыгранной пешкой.

Относительно кодекса по сути отпишусь позже.
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2011, 09:18:53 от aiga »

Оффлайн Vilya

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
  • Адекватность: +3/-0
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #18 : Февраль 22, 2011, 09:35:58 »
 Не согласен по поводу отсутствия реформ. Реформы идут во всех отраслях и гигантские!Возьмите практически полное изменение налогового кодекса,отчислений в пенсионный фонд,практически упразднение единого налога(не смотря на бурные протесты граждан-предпринимателей),банковскую реформу и пр.Изменение цен на коммунальные услуги,газ,электричество.   Ужесточение правил лицензирования нефтетрейдеров и подакцизной группы товаров (ведь эти все позиции затрагивают как раз интересы правящего лобби!) Азаров,хоть и бывший партократ,но деньги стрелять опять у МВФ и России не очень то склонен,да и человек он весьма неглупый!Об этих непопулистских реформах я прежде всего говорил. Ну и насчёт того,чтобы "создать кофмортные условия для работы бизнеса 10-20 семей в стране" я более оптимистичен или прагматичен.Думаю ,что все эти непопулярные меры всё-таки приведут к созданию средней жировой прослойки общества (пусть не сразу и не вдруг). Ведь те же Лёвочкины,Фирташи и Ахметовы понимают прекрасно,что если народ будет нищий,то покупать у них же самих никто и ничего не будет. Модель африканского патриархата,когда один князёк и 20-30 человек его окружения супер-богаты,а вся остальная страна-без трусов,думаю для Украины,вряд ли подойдёт.

Оффлайн aiga

  • Супер Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Адекватность: +18/-15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #19 : Февраль 22, 2011, 09:41:04 »
Суть реформ не в подрисовывании нулей или убавлении этих нулей в налогах... Это не реформы.

Можно один налог назвать базовым, а другой второстпенным, можно полицию переименовать в милицию, Путина - в Мутина... И создать в информациооном поле видимость телодвижений. Это прекрасно научились в России делать. Где такие чудо-реформы шагают по ТВ-пространству семимильными шагами.

Где есть реформы в судах? Увеличение ставок взяток?  О да. Где есть реформы в отраслях экономики? Переименование министерств? О да. Где есть реформы высшего образования? Постройка вузов на подоконнике? Круто.... Где есть реформы в МВД? Удары дубинками не по почкам, а по жопе? О да... Где реформы в пенитенциарной системе? Как говорил старина Мюллер в 17 мгновениях - "Где?"

Все это создание видимости реформ для успокоения населения. Налоги - эта база жизни властьимущих, ее поэтому и "реформировали". Все остальное - да мертвый груз.

Итоги пока такие: сознательная часть населения на ушах, Европа заявляет, что входит в наиболее ответствтенный момент общения с януковощами, поскольку боится излишним давлением сместить вектор их в сторону Москвы... Цены растут... Бандюки узакониваются... строят на бюджетных деньгах потемкинские деревни под Евро-12...

А экономика сама выруливает на шкуре работяг из ЧП. Как это было при Кучме.
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2011, 09:49:41 от aiga »

Оффлайн aiga

  • Супер Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Адекватность: +18/-15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #20 : Февраль 22, 2011, 09:56:16 »
Относительно моделей - для Украины возможен адаптированный китайский вараинт, только не партийный и идеологический, а олигархичный, с допуском конкурецнии между кланами.

Очевидно, что управление налоговыми тисками и есть средство недопущения возникновения жировой прослойки, как в 2004, когда "миллионеры восстали против миллиардеров". Это и была  бы суть "реформ", согласился бы.

Оффлайн Vilya

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
  • Адекватность: +3/-0
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #21 : Февраль 22, 2011, 10:01:16 »
 Согласен со всем вышесказанным,был не прав,каюсь..Всё так печально-спать не буду..
 Что б хорошего на сон грядущий поведали...
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2011, 10:05:23 от Vilya »

Оффлайн aiga

  • Супер Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Адекватность: +18/-15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #22 : Февраль 22, 2011, 10:06:17 »
Да ладно... Наши мнения - лишь наши мнения. Кто-то выскажется еще. Может, третье мнение будет в чем-то объективнее... Форум же!

А вообще, то, что Вы написали о соседней стране, действительно печально.  Я жертва лукашенковской пропаганды :).

Из веселого - "престiж крeпчаeт, мощно возрастаeт дeнь ото дня процент жиров у маслi" (Гамлет, або Феномен датського кацапiзму, Л.Подеревянский)
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2011, 10:10:19 от aiga »

Оффлайн Vilya

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
  • Адекватность: +3/-0
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #23 : Февраль 22, 2011, 10:16:59 »
Из веселого - "престiж крeпчаeт, мощно возрастаeт дeнь ото дня процент жиров у маслi" (Гамлет, або Феномен датського кацапiзму, Л.Подеревянский)

     ;D

Оффлайн gantz

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
  • Адекватность: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #24 : Февраль 23, 2011, 12:01:07 »

Оффлайн igorbara

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 20
  • Адекватность: +4/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #25 : Февраль 23, 2011, 10:15:29 »
 "Мало того,я лично далеко не в диком восторге от осознания того,что проживаю в независимой Украине,настолько откровенно запарила меня тотальная коррупция,повсеместное взяточничество и ,всё ухудшающийся уровень жизни населения. Мне тоже собираться?-"..чемодан ,вокзал..."
Белоруссия, Россия, остальные страны СНГ в этом смысле лутче? Нет. Чемодан, вокзал Европа? Но там, то что сейчас мы жуем, прожевали уже давно и потому живут более мене нормально. Никто за нас, ГРАЖДАН и НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ не изменит положения дел с корупцей и неспособностю проводить реформы, а уровень жизни это производная от уровня корупции, экономической среды, уровня образования общества и т.д. Главное вы не отвегаете само существование независимого государства.  Мне например нравятся мотивы создания государства изложеные в Декларации независимости США. "Когда ход событий приводит  к  тому,  что  один  из  народов   
вынужден  расторгнуть политические узы,  связывающие его с другим
народом,  и занять самостоятельное и равное  место  среди  держав
мира,  на  которое он имеет право по законам природы и ее Творца,
уважительное отношение к  мнению  человечества  требует  от  него
разъяснения причин, побудивших его к такому отделению.яснения причин, побудивших его к такому отделению. Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными  и  наделены  их  Творцом  определенными   неотчуждаемыми
правами,  к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью.   Для   обеспечения   этих   прав   людьми   учреждаются
правительства,  черпающие  свои  законные полномочия  из согласия
управляемых."
 А вот, это что мы имеем право и должны делать и наилутчим образом об этом написано,  опять же в Декларации независимости США.
" В  случае,  если  какая-либо  форма   правительства
становится  губительной  для самих этих целей,  народ имеет право
изменить  или  упразднить  ее  и  учредить  новое  правительство,
основанное  на  таких  принципах  и  формах  организации  власти,
которые,  как ему  представляется,  наилучшим  образом  обеспечат
людям безопасность и счастье.  Разумеется,  благоразумие требует,
чтобы правительства,  установленные с давних пор,  не менялись бы
под   влиянием   несущественных   и  быстротечных  обстоятельств;
соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны
скорее сносить пороки до тех пор,  пока их можно терпеть,  нежели
использовать  свое  право  упразднять  правительственные   формы,
ставшие для них привычными.  Но когда длинный ряд злоупотреблений
и  насилий,  неизменно  подчиненных  одной   и   той   же   цели,
свидетельствует  о  коварном  замысле  вынудить народ смириться с
неограниченным  деспотизмом,  свержение  такого  правительства  и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа."
Я много слышал как американци гордятся всоей Декларацией, но только сам когда прочитал ее, я понял, что им есть чем гордится.
На счет проводимых реформ не согласен полностью. Реформы должны менять производственно - финансовые отношения между субъектами предпринимательства, а увеличение налогов и поднятия цен реформами называться не может. 

Оффлайн aiga

  • Супер Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Адекватность: +18/-15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #26 : Февраль 24, 2011, 08:01:04 »
igorbara, относительно возможного текста, если Вы желаете его увидеть, отталкиваясь от первого пункта.

Суверенность державы  является главным условием существования любого института, в том числе института выборности как инструмента этой суверенности. Это положение фиксирует Конституция страны.  Ее гражданин - избиратель. Суверенность дает ему право выбора. Поэтому ключевое слово - гражданство. По определению, гражданином не может быть человек, отрицающий суверенность государства. Имея право выбора, гражданин должен иметь ввиду, что это право не должно быть направлено против интересов cуверенитета, который и делегирует ему политические и социальные права в том числе, делает его полноправным участником управления обществом. Это и есть основа основ устройства в том виде, в каком они появились в 17-18 веке в Европе - общественный договор.

Теперь реальность: После распада очередной империи мы получили постсоветские государства, которые очень недолго знали в своей истории этот общественный договор (в случае Украины, это только культурный опыт западной части в виде остатков Магдебургского права, вольница казаков и очень короткий период независимости в 1918 г.). Мы получили государства, национальные в основе, но без национального наполнения. А, следовательно, и без лояльных граждан. История украинской независимости - это история медленного пробуждения этого осознания, которое выражалось главным образом в фиксации внешних атрибутов "сверху" - оформлении своей финансовой системы, политической, границ, валюты, паспортов, таможни. Но при этом никто не требовал от граждан лояльности, она подчас подменялась банальной украинизацией сфер жизни. В ее отстутствие, отсутствие этой лояльности, не могло быть и речи  об общественном договоре. Почему так случилось, спросите? Многожество причин, и внутренних и внешних.

К счастью, ситуация изменилась в 2004 г., и суть изменений в том, что источником лояльности и гарантами суверенности становятся не чиновники в ОВИРах, а ... да -да, МЫ. Общество снизу. Для пробуждения этой лояльности потребовались годы, а точнее - экономический рост и укрепление среднего класса. Последние 5 лет свидетельствуют, на мой взгляд, о неизбежности этого процесса давления на власть снизу, одушевление ее... Потребуются еще многе годы для достижения балансов grassroot организаиций и власти. То, что мы наблюдаем сейчас, и есть этот процесс торгов наших с властью.  В торагх много составных - национальный вопрос, вопрос налогов, вопрос культуры, и много-много чего еще... К сожалению, сама власть сейчас очень произвольно стала относиться к проекту суверенитета,  остыла в отношении него, и теперь мяч на поле консолидарности снизу.

Я уже писал об особенностях Крыма, где этот процесс выводится ВНЕ поля лояльности вообще - он деструктивен здесь, во многом благодаря пророссийским организациям, бандитам и варягам из иных областей, действующим по принципу "взять и изнасиловать сегодня, завтра нас убьют".  Поэтому торги тут идут очень сложно. К сожалению, власть сама себя подвесила в состоянии неопределенности, уступив в вопросе флота. К сожалению, это отсрочило пояление здесь граждан в полном смысле слова, граждан страны, вне зависимости от национальности.

Плохо то, что снизу теперь приходится выдерживать двойное давление - давление власти и давление извне, которое нагло и бесцеременно прет в виде проектов "русских миров",  навязчивой колонизации культурной под видом перемещения патриаршего престола Гундяева в Киев (пока слухи, но...), открытия шлюзов для мощного российского медиа- и бизнесвлияния.
Такова судьба фронтирных регионов...

 

« Последнее редактирование: Февраль 24, 2011, 08:22:12 от aiga »

Оффлайн aiga

  • Супер Модератор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Адекватность: +18/-15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Кодекс украинского избирателя
« Ответ #27 : Февраль 22, 2012, 04:06:08 »
Несмотря на то, что приведенное выше не относится напрямую к теме - отличный простой и убедительный пример сравнения работы двух политсил (ПР и БЮТ) которых на протяжении 5 лет приводил к власти не абстрактный электорат, а значительная часть населения. Привожу лишь как информацию для размышления и подготовки к более осознанному выбору этой осенью.

Андрей Новак, экономист:

1. Роздача перед виборами "Юліної тисячі" = Роздача перед виборами доплат до пенсій і зарплат урядами Янича. Такі "благодійні "акції" щоразу по всій економіці піднімали ціни на 20-45%.

2. Обмеження експорту українського зерна через квоти урядами Юлі = Обмеження експорту українського зерна через мито урядами Янича. Водночас, масові імпортні закупівлі цукру й м'яса урядами Юлі = Масові імпортні закупівлі цукру й гречки урядами Янича.

Така двостороння "підтримка" добивала вітчизняний агросектор і закладала величезні валютні дисбаланси в країні.

3. Галопуюче зростання державного боргу 2008-2009 років на 216 мільярдів гривень урядом Юлі = Галопуюче зростання державного боргу 2010-2012 років ще на 188 мільярдів гривень урядом Янича.

4. Рекапіталізація банків (банкірів) "своїх" однопартійців на 44 мільярди гривень урядом Юлі в 2009 році = Списання боргів перед Нафтогазом і держбюджетом компаніям "своїх" однопартійців на 24 мільярди гривень урядом Янича в 2011 році.

5. Газові угоди 2009 року уряду Юлі, які підняли ціну російського газу в 1,6 разів та прив'язали непотрібні величезні об'єми закупівлі = Газові "харківські" угоди 2010 року уряду Янича, які підняли ціну російського газу ще в 1,5 рази та прив'язали базування чужого флоту на 25 років.

Лише 5 симетричних порівнянь красномовно демонструють факти. І будь-який із них наше законодавство характеризує або як "зрада національних інтересів", або як "економічна шкода національного масштабу", або "в особливо великих розмірах".

У спільному колективному владно-опозиційному результаті – це призвело до того, що в Україні світова криза проявилась й досі проявляється найважче, втрати працездатного населення вже набігають до 7 мільйонів осіб, а рівень життя населення, по Європі, змагається з Молдовою за передостаннє-останнє місце.

Блог Андрея Новака